14 октября 2006 г.
«Мераб Мамардашвили: жизнь шпиона».
Дом Ученых кафе "Библиотека", 14 часов

* Интервью состоялось 20 августа 1990 года в Тбилиси. Опубликовано в: «Искусство кино». М., 1991, № 5, с. 31 —39.

— Не могли бы вы сначала рассказать, где преподаете, на какие темы читаете лекции и, может быть, в более широком смысле о своих сегодняшних исследовательских интересах?
— В Москву езжу, как я говорю, на «гастроли», потому что живу и работаю в Тбилиси. Езжу по приглашению друзей и тех, кто проявляет интерес к моим работам, например в Институте кинематографии и Институте философии. В Тбилиси я преподавал в Театральном институте и университете. Темы же возникают по воле случая. Недавно я предложил прочесть лекцию о Марселе Прусте. Роман «В поисках утраченного времени» не переведен на грузинский язык, поэтому курс «Топологии пути познания» я вел по-русски, что многим пришлось не по вкусу. Меня увлекает тема перекрестков, схождения взглядов, в которых угадывается судьба. Пруст, по-моему, — образец истинного писателя. Пространство постижения и пространство мысли в его творчестве могут служить материалом теории сознания.
Всю жизнь я посвятил проблемам сознания. Сегодня же мой профессиональный интерес совпадает со жгучими злободневными темами, волнующими людей, поэтому меня чаще приглашают в Россию, где обожают говорить о духовности, душе, внутренней жизни, внутренней свободе... После 20-летнего перерыва я вновь в центре внимания!
— Разве грузины меньше интересуются этими вопросами?
— Да, гораздо меньше. Нет такого жгучего интереса. Ведь грузины полагают, возможно ошибочно, что наделены душой, и не страдают типично русской болезнью приятия только тайно или явно страдающей души. Если есть страдание, есть и душа. Значит, она существует. Грузины иначе смотрят на вещи, они южане, весельчаки и бонвиваны. Может быть, сейчас все изменится. Но исторически существует отличие от русского страдания, впрочем вполне достойного уважения и все же немного самовлюбленного. Я не хочу, чтобы у вас сложилось впечатление, что все грузины бонвиваны. Все не так просто. (М.М. курит трубку, зажигает спичку и подносит к моей сигарете.) В магазинах пропали спички. Русская чума приходит и к нам, скоро не будет самого элементарного.
— Как вы определяете свое философское кредо?
— Существует только весьма общее определение, которое объясняет одновременно все и ничего. Я — метафизик. В прошлом область моих занятий описывалась наукой, называвшейся метафизикой. Для меня это бытие, сознание, познание, онтология и так далее. Но в более модерновом ключе я бы сказал, что моя позиция соответствует подходу к сознанию и языку, открытому и сформулированному еще в XIX веке, с одной стороны, Марксом, с другой — Ницше, Фрейдом, а позднее — феноменологией, Витгенштейном... этот поворот невозможно персонифицировать. Но именно он меня и интересует в отношении онтологической и классической постановки проблемы бытия и сознания. Однако исходным пунктом моей философии и моих исследований по сути своей является классическая и вполне картезианская точка зрения, то есть философия начала Нового времени, философия «cogito».
— Почему русские сегодня так интересуются проблемой сознания?
— Это касается не одних только русских. Ситуация чрезвычайно общая, которую я бы назвал посттоталитарной. Но русским присущ дополнительный специфический нюанс, связанный со старой русской традицией, восходящей к исторической интерпретации христианства. Русскому православию свойственна некая подавленность, почти эмбриональное состояние духа, благость... Это — своего рода болезнь подавленной духовности, находящей удовольствие в своем эмбриональном состоянии, всегда более богатом, чем состояние, уже облеченное в форму. Исторически так сложилось, что русская культура всегда избегала форм, и в этом смысле она ближе хаосу, чем бытию.
Это очень интересно, так как всегда присутствуют метафизические аспекты, лежащие в глубине исторических, политических, экономических, социальных событий и реально соответствующие первоначальному, основному выбору, который делает каждый человек. Индивид совершает метафизический выбор, не выходящий на поверхность; на поверхности заметно исключительно эмпирическое поведение. Кстати, в социологии и политике такой выбор не принимается во внимание, там действуют поверхностные рационалистические схемы, в которых важны цель и средства для ее достижения. В сущности же, в основе всегда лежит волевое усилие, осуществляется выбор между свободой и несвободой, поскольку несвобода — тоже результат выбора. Рабство выбирают свободно, то есть пользуясь свободой, данной каждому человеку. Использование свободы по определению является человеческим феноменом. Если человек — раб, значит, таков его выбор, он сам так решил; конечно, не мысленно, не рационально, не так, будто, сидя за столом, принял решение стать рабом или свободным человеком.
— Идет ли сейчас эволюция? Происходит ли переход от выбора несвободы к выбору свободы?
— Да. В этом суть борьбы. Сегодня мы расстаемся со специфически русской почвой и можем подойти к проблеме, не ставя русского акцента. В настоящее время борьба идет независимо от того, насколько мы ее осознаем. Можно не осознавать этого, но дело движется. Советское пространство, на котором доминирует русская нация, — само это пространство намного шире понятия нации — пытается приобщиться к великому приключению Нового времени, к борьбе за освобождение человека в европейском понимании этого термина, как это провозглашено Американской конституцией или Французской декларацией прав человека. Эта борьба не имеет ничего общего с национализмом, но она может найти свое выражение в национальных движениях.
Речь идет о реальной свободе гражданина, о правах человека, о создании самоуправляющегося и в этом смысле свободного общества. Речь идет об упразднении добуржуазных привилегий. Слово «буржуа» употребляется сегодня несообразно своему первоначальному смыслу и означает «капиталист». В действительности оно произошло от немецкого слова «бюргер», что означает «горожанин». Через приведенное понятие можно обозначить городские демократии и культуры. Это предприимчивые городские демократии, не предполагающие серьезных кризисов. Не следует мыслить только современными образами и представлять себе такие города, как Нью-Йорк или Мехико, с многомиллионным населением и всеми вытекающими проблемами урбанизации. Флоренция тоже была городом, городской цивилизацией. Вот это и есть Европа.
— Как вы считаете, способен ли СССР пойти по этому пути?
— В этом и заключается проблема, Для Грузии, но и для России. Приобщиться, влиться во всеобщую борьбу, бушевавшую в Европе. Сама Европа — результат этой борьбы. Можно сказать, что с XIV века было покончено с теократическими иллюзиями и теократическим государством, которому была присуща сакрализация социальной и экономической материи. Тут мы вступаем в Новое время, то есть в период оформления светского государства, секуляризации. Именно здесь и кроется проблема, потому что с метафизической или философской точки зрения тоталитарные общества и государства всегда означают регресс, возврат к доцивилизованному и добуржуазному состоянию. Корпоративизм, привилегии, общественные сословия восстанавливаются в своих правах. Что такое, например, класс или раса в большевистском понимании этих терминов? Это сословие, как у вас говорили, — третье сословие. Что же мы наблюдаем в поле социальной или человеческой деятельности? Мы несвободны. Это означает, что, если я захочу сделать что-то, поле моей деятельности еще до начала самой деятельности уже структурировано чем-то, не имеющим ничего общего ни с сутью, ни с направлением деятельности. Ее поле определяется структурой личных отношений. Когда я говорю о личных отношениях, я имею в виду не бытовой смысл этого выражения, но понятие, указывающее на определенную форму общественной жизни. Эти отношения не имеют ничего общего с той работой, которую предстоит выполнить. Некое лицо занимает тот или иной пост, потому что является членом корпорации, секты, класса и так далее, а не благодаря компетентности в конкретном вопросе.
На чем же в самом деле зиждется компетенция и профессионализм? Устраняется структурность поля, и оно становится нейтральным и представляет равные для всех возможности, чтобы люди могли сориентироваться, осмыслив суть предстоящей работы, а не в зависимости от чего-то внешнего по отношению к этой сути. Это нейтральное поле и называется демократией, то есть демократия — отрицательное понятие; истина, хорошо известная в философии и, к несчастью, забытая социологией и политическими науками. Но философы не разучились оперировать такими понятиями, как демократия. Кант и все образованные философы (ведь достаточно философов, не блещущих образованностью) знали, что понятие демократии или просвещения — отрицательное понятие, то есть не дающее позитивного определения предмета, отрицательное в том смысле, в каком говорили об отрицательной метафизике, рассуждая о Боге. Считалось, что понятие Бога не формализуется. Вот и демократия существует постольку, поскольку не поддается формализации и не застывает. Я упомянул нейтральное поле демократии. Необходимо отсутствие некоторых понятий, например привилегий, априорных структур в сфере труда и распределения ролей в обществе. Это отсутствие и есть демократия.
Если вы погрузитесь в запутанную советскую жизнь, то, во-первых, не выплывете живым, а во-вторых, вам придется констатировать, что вы погрязли в структурах независимо от того, как вы понимаете свое место в мире и смысл задач, которые вам предстоит решить. И это доходит до абсурда. Вы олицетворяете классическое состояние, в котором чисто экспериментально реализуется великий закон духовной жизни и жизни вообще,сформулированный святым апостолом Павлом. Помните, он повторил уже заявленную Сократом мысль: «Желаю одного, а делаю другое. Желаю добра, а творю зло». Эта ситуация — один из эпизодов человеческого бытия. Но представьте себе, что вся жизнь складывается из таких эпизодов, как это происходит сейчас. Собственно, я абстрактно описал ведущуюся в нашей стране борьбу.
Здесь я хочу обратить ваше внимание на философский метод, и уверяю вас, что абстрактные формулировки философии намного ближе реальной действительности, чем реалистические, эмпирические формулировки. Почему мне не позволяют делать мою работу, как я ее понимаю? Может оказаться, что невозможно даже попасть туда, где я могу выполнить свою работу. Место это, может быть, уже занято кем-то другим, чуждым самой сути работы.
Демократия — это свобода труда, а не обязанность трудиться, как сформулировано в социалистических и коммунистических утопиях. Свобода труда — это возможность делать свою работу так, как ты ее понимаешь. Иначе нет места труду. Социализм полностью его уничтожил как феномен, уничтожил на уровне результатов деятельности. Посмотрите во двор, где бессмысленно дергается машина. Каждый раз одно и то же, проделывается одна и та же операция. Ломают асфальт, производят какие-то работы. Заново кладут асфальт, а через два месяца опять его ломают... Это разрушение сказывается либо на результатах, либо на производительности труда: на желании работать, на дисциплине труда. В итоге наступает бедность.
Уничтожение труда характеризует социализм. Социализм — враг труда. Также существует и другое определение: социализм — это бедность, так как только труд обеспечивает богатство. Труд был уничтожен, поэтому мы бедны. И если существует желание выйти из этой плачевной ситуации, то уж, во всяком случае, не с помощью пропаганды. А путем восстановления и структурирования свободного труда. Свободный труд — это и есть гражданское общество.
— Подразумевает ли рождение гражданского общества проведение чистки кадров?
— Это недопустимо. Используя термин «чистка», становишься на путь большевиков 17-го года. Они вообразили, что достаточно знать, кто и где должен находиться, иметь в своем распоряжении кадры и размещать их там, где сочтут необходимым. Все та же этика распределения, а не производства. Предположим, что я понимаю, что нужно делать, назначаю X и Y на такие-то посты, и все приходит в движение.Нет, дело обстоит совсем не так. Абстрактно известно, что нельзя назначать кадры; такие попытки уже предпринимались, и советский опыт наглядно показал метафизическую и духовную абсурдность этой авантюры, противоречащей природе феномена, называемого человеком.
Меня это интересовало с детства, потому что я подозревал о существовании онтологических законов бытия, а не экономических, политических и юридических законов. Определенная часть бытия абсолютно неизбежна, ее не обойти. Попытки были. Человек, особенно когда он становится коммунистом или социалистом, пытается в своих желаниях воспарить над онтологическими законами; он либо не подозревает об их существовании, либо действует согласно антизаконам по аналогии с антивеществом.
В результате что мы видим вокруг себя, в наших грязных домах, пустых магазинах и в наших людях, лица которых сведены звериным оскалом? Насилие, садизм и отсутствие законности копились десятилетиями и не находили выхода, поскольку существовала монополия государства на насилие и беззаконие. Теперь, когда монополия нарушена или нейтрализована, вся мерзость прет наружу из самых темных уголков человеческого «я». Если мы и спали в течение семидесяти лет, то отнюдь не невинным сном праведника, пробуждающегося во всей своей красе и чистоте. Во сне мы переродились, выродились. Ведь можно проснуться и насекомым, как один из персонажей Кафки. Вот что происходит в настоящий момент в Москве, Ленинграде, Тбилиси...
Снять одних и поставить на их место других — это не ответ. Откуда мы возьмем других? Может быть, отыщем на Марсе? На деле люди, возможно, пробуждаются от спячки и уже превратились в насекомых. Сколько же невидимых изменений произошло в прошлом с советским человеком? Советский человек — продукт таких невидимых изменений, деградации и прогрессирующей деформации. И очень трудно разорвать цепь этих изменений. Возможно, они уже стали необратимыми. Следует мыслить именно в таких категориях, подразумевая витающий в воздухе отрицательный ответ, чтобы все же прийти к чему-то, чтобы зародилась хоть капля надежды. Если не мыслить такими категориями, ничего не получится.
— Вы когда-то говорили об инфантилизме, характеризующем не только молодежь, но и старшие поколения. Связано ли это явление с тем, о чем вы только что рассуждали?
— Это одно и то же. Когда я говорю о регрессе, я подразумеваю возвращение к детству. Это трагедия. В этом глубокий смысл того, что сейчас происходит. Я вам уже говорил о традиционно отрицательном отношении русских к форме, упорядочению. Формы всегда законченны, полуформ не существует. Когда испытывают некоторое недоверие к формам, то обращаются к большим теориям, говоря, что человек обладает огромным внутренним богатством и не довольствуется ни одной формой, так как благодаря своему таланту способен принять любую форму. Один русский писатель говорил, что с испанцем ты — настоящий испанец, с французом — настоящий француз... Это мне напоминает анекдот. Дело происходит, скажем, во Франции. Однажды королева призывает ко двору известного комедианта и просит изобразить самых знаменитых персонажей, образы которых ему пришлось воплощать. Актер играет Дон Карлоса, Гамлета... великих любовников театрального репертуара. В конце концов восхищенная королева просит, чтобы он представил самого себя. И следует ответ коленопреклоненного человека: «Извините, ваше величество, в личной жизни я — импотент». Так вот, надо спросить у русского, если он более испанец, чем испанцы, более француз, чем французы, то кто же он на самом деле?
В умственном отношении ребенок является зародышем духовности. Эмбриональное состояние — выбор, к которому склонялась вся традиционная русская культура, хотя в начале XX века было и многое другое. Указанная тенденция была далеко не единственной, но имело место тяготение к выбору эмбрионального состояния, состояния уюта и защищенности в теплой и обволакивающей внутриутробной среде.
Давайте перенесем эту метафору на советское государство. В своих отношениях с государством советский «гражданин» подобен эмбриону. И он хочет, чтобы его, как зародыш, обволакивала матка. А мать может быть и злой. Но человек — раб в детском понимании этого слова, так как он постоянно ищет оправдания. Он говорит: «Нет, нет, я не виноват». С этими идиотскими причитаниями зародыша большевики умирали в тюрьмах КГБ. Можно ли сочувствовать этим жертвам? Что касается меня, например, — разве могу я испытывать симпатию к Бухарину или Тухачевскому, к этим зародышам, чью структуру и метафизический выбор я хорошо понимаю? Выбор эмбрионального состояния.
Глубокий метафизический смысл находит свое выражение на социальной и эмпирической поверхности. Вы видите связь между государством, которое оказывает помощь, и теми, кто эту помощь получает, и вы прекрасно понимаете, что за социальную форму называют помощью. За чем стоят нескончаемые очереди? Так же и за законом, за тем самым законом, который, как они считают, их защищает; речь идет не о гражданских законах в европейском понимании этого термина, поэтому в газеты приходят письма с просьбой дать квартиру, хлеба... Борются за «права», на самом же деле за права зародыша, которому необходима помощь, а не за права в европейском смысле этого слова. Таково наше положение, и вот теперь мы создаем парламент. Если при этом наш образ мысли не изменится, мы столпимся у прилавка Армии спасения с криками: «Дайте мне! Я имею право, а он нет. Где же справедливость?» Теперь вы представляете себе смердящую социальную плоть нашего бытия.
— Считаете ли вы, что национальное возрождение может привести к состоянию зрелости?
— Да. В том случае, если идея покорит умы. Потому что можно стремиться к национальному освобождению, не проникнувшись этой идеей. А можно идти в этом направлении, совершая деяния, подразумеваемые национальным освобождением, осветив саму цель изнутри. Для этого надо не только выступать самому, но давать слово другим, время от времени останавливаться, оставить себе пространство и время, чтобы поразмыслить. Необходимо также, чтобы человек дал себе шанс что-то понять. Если я действую, не останавливаясь ни на минуту, если я страстно и яростно повторяю уже сказанное мною, я не остановлюсь никогда. Я никогда не дам себе возможность понять что-либо.
Для меня все поставленные национальные задачи — это задачи создания свободной и процветающей Грузии, сильной Грузии в том смысле этого слова, в каком говорят о полнокровном обществе не в империалистическом или милитаристском смысле. Нечто полностью расцветает, процветает, свободно там, где можно жить, дышать и продвигаться по общечеловеческому трагическому (в метафизическом смысле) пути, но без нелепых дрязг, когда даже не останавливаются перед дверью, за которой можно испытать трагизм, внутренне присущий человеческой судьбе. Надо быть достойным человеческой трагедии. Чтобы пережить эту трагедию, надо быть Человеком, а мы — советские люди — еще таковыми не являемся. Я полагаю, что созидательный процесс в Грузии должен идти в этом направлении. Для меня национальное освобождение — это форма, ведущая к рождению гражданского общества. Не думаю, что мои грузинские соплеменники осознают необходимость построения гражданского общества и собственно рождения в качестве общества. Речь же идет именно об этом, о свободе в том смысле, в котором существует феномен общества. Общества, отличного от государства, общества как самостоятельной жизни человеческих групп, чьи интересы кристаллизуются в системе и где политическая многопартийность соответствует реальной действительности.
У нас есть многопартийность, но у нас нет многопартийной действительности. Интересы какой группы населения выражает, например, национал-демократическая партия? Я вижу только людей, непохожих на представителей других партий. Необходимо структурировать реальную действительность. Мы имеем уже ее выражение, не имея самой реальности. Наличие различных партий означает, что нам нужна реальность многопартийности. Я имею в виду независимое структурирование групп, то есть то, что называют независимым от государства обществом, в котором государство является служебным органом, общественной службой. У нас нет общественной службы, потому что нет самого общества, нет и государства в историческом или классическом смысле этого термина, — государство поглотило общество. У этого государства только видимость государства, на самом же деле это призрак.
Волей случая сочетания слов, кажущиеся только метафорами, а не понятиями, привели нас к правильному объяснению. Говоря «призрак», я делаю еще один шаг в развитии метафоры: видимость, призрак, я представляю себе образ крови, потом зомби или вампира. Многое можно объяснить, сказав, что вампиры нуждаются в крови. Мы — государственное государство, если позволите эту тавтологию, феномен государственного призрака. А если наше государство призрачно, надо приготовиться ко многим жертвам, гораздо большим, нежели требует антигуманная рациональность государства. Вот здесь-то мы в центре моих профессиональных интересов, предметом которых является сознание.
— Как объяснить, что грузинское самосознание проявилось в таких разнообразных и взаимоисключающих формах? Откуда такое множество борющихся, рвущих друг друга на части партий, ассоциаций и обществ?
— Дело в том, что никто ничего и никого не понимает. Мы выходим из посттоталитарного состояния, внешние цепи пали, и теперь свободно проявляются внутренние оковы и деформации. Даже ростки гражданской и политической мысли были задушены, политикой мы не занимались почти сто лет.
Говоря о государстве, поглотившем общество, я сказал, что исторически советское государство не является политическим феноменом. Точно так же советская коммунистическая партия является не политическим феноменом, а некой формой общественного бытия, неким образом жизни. А государство — это нечто совсем другое. Вне субъектов власти не существует структурированной власти, она оказывается тотальной аморфностью. Где власть в Советском Союзе? Покажите мне ее. Я пришел к такому выводу путем философских рассуждений. Я принадлежу традиции, я рожден не советским обществом, а философской традицией. Представьте себе, что может видеть тот, кто родился в советском обществе. Когда он состоит в неких отношениях с властью, он ничего не понимает. Но я вижу, что власти нет, что это власть при полном ее отсутствии. Управление осуществляется через посредников; это индивиды, управляющие сами собой, находясь под опекой. То же самое происходит, когда люди цепляются друг за друга в ненависти или любви. Именно любовь-ненависть объединяет людей в очередях: там есть и солидарность, и отчуждение, и ненависть. Это целый мир, подобный копошащимся в закрытой банке скорпионам.
В последнее время заметен небольшой прогресс. На политической арене происходит процесс упорядочивания структур. Это шаг вперед независимо от того, что я думаю о Ельцине, о его политической программе. Даже если я против, это не имеет значения. Впервые в России на политической арене происходит процесс упорядочивания структур, возникают формы, вытесняющие бесформенность вещей, о которых знаешь, что они существуют, потому что они так или иначе заявляют о себе, о своем существовании, но никогда не появляются на сцене и с ними невозможно бороться. Нельзя противостоять тому, чего нет. Где, например, государство? Где партия? В чем тот или иной интерес? Все это должно быть сформулировано на политической арене. Процесс начался. Я не принимаю, например, программу Ельцина. Но результатом его действий является определенное упорядочивание. То, что существовало тайно, стало теперь явным и является частью политической жизни. По отношению к Ельцину уже можно проводить политику.
Я считаю позитивным любой процесс политического упорядочивания, структурирования у нас в Грузии, который поможет выйти на поверхность тому, что уже скрыто существует. Так же структурируют поле боя, так я готовлю свой письменный стол для работы — раскладываю предметы, дневники, документы, устанавливаю пишущую машинку, персональный компьютер... Мне предстоит работа, это не значит, что я ее выполню, но мне необходимо структурировать пространство. Как мы выйдем из нашего положения? Поживем — увидим. Надо проложить путь, но надо каждому дать право высказаться, не заглушая чужой голос криками, без угроз и обвинений в предательстве национальных интересов. Прежде всего надо остановить тех, кто слишком торопится. Я говорю о правых радикал-националистах.
— То есть?
— Правые националисты — это группа Гамсахурдиа. Опасно не то, что эта группа существует; она должна существовать по моей же концепции структурирования. Но структурирование должно быть таким, чтобы не позволить этой группе замалчивать действительность, правду во имя патриотического образа Грузии. Этому надо воспрепятствовать. Сама же тенденция должна существовать и быть представлена в общем политическом спектре будущего, потому что пока еще никакого спектра политических партий не существует. Есть только отдельные личности, которые на ощупь ищут свой путь. В настоящее время различаются не партии, а личности, их представляющие. Но весь этот процесс должен идти в таком направлении, чтобы все партии выражали структурированную социальную и экономическую реальность групп, отличающихся друг от друга своими интересами, статусом...
— Как вы считаете, являются ли события последних дней этапом этого процесса?
— Будем надеяться. Нужно противодействовать ханжеским попыткам остановить этот процесс. Мы находимся в движении, и его надо продолжать. Мы начали двигаться, не зная точно, куда мы идем. Мы надеемся выяснить направление движения по дороге. Но нас не должны останавливать или говорить нам, что «Грузия должна блюсти чистоту грузинской крови...». Априорно было принято решение о том, что только еще предстоит открыть. Нет, не надо торопиться. Но это могут понять лишь зрелые люди. К сожалению, у нас очень мало культурных, политически зрелых людей... Я не хочу употреблять слово «интеллигенция», которое ненавижу, особенно то смакование, с которым его произносят. С особым упоением произнося по-русски слово «интеллигент», отсутствующее в европейских языках, достигают чуть ли не сексуального, эротического блаженства. Мне ненавистно это самолюбование. Я говорю о людях зрелых, компетентных. У нас их очень мало, потому что их энергия была направлена в другое русло, на выживание любыми способами. Конечно, существует грузинское достоинство. Мы не хотели принимать эту дерьмовую, нищую жизнь, которой довольствуются русские. Они с ней согласны, мы — грузины — нет.
Но в результате каждый пытается выжить самостоятельно, оказавшись в отдельной лодке со своими знакомыми и родственниками. Отдельной от чего? От республики, от respublica, то есть общественного дела, общественного пространства... Почти как в Италии в XIX и даже XX веках, когда наблюдался упадок итальянского общества, разрыв общественных связей, царил принцип «каждый за себя», и все это с присущим итальянцам обаянием. У нас похожая ситуация. С тем же обаянием каждый плывет в своей лодке, пренебрегая общественными интересами.
Посмотрите на тбилисские дома, тротуары — общественное пространство. Физический образ наших отношений с respublica, общественным делом. Грязные ворота, обветшалые дома, даже крысы и обваливающиеся стены. Таков вид снаружи, зато внутри благоустроенные квартиры, забитые вещами, высококачественной импортной аппаратурой... Эта атмосфера отражает самоуважение грузин, которое отсутствует, как я уже говорил, у русских. Натужное уважение, граничащее с одержимостью. Обстановка, среда отражают мое отношение к самому себе, мое самоуважение. На стол я стелю скатерть, а не газету. Русские готовы есть селедку на клочке газеты. Нормальный, не выродившийся грузин на это не способен. Внутренняя поверхность раковины отражает образ самоуважения грузина, его чувство собственного достоинства. Вне раковины — асфальт и улицы, общественное пространство, гражданское пространство, которое этого не отражает. Вот физический образ того социального и духовного феномена, который есть отношение грузина с respublica.
Но посмотрим на это с другой стороны. Нашей демократии не хватает основополагающей предпосылки. Я уже употребил слово respublica — это вершина демократического строя. Политическая демократия невозможна при отсутствии отношений с общественным пространством, называемым respublica, вне республиканских отношений. Это отношение инвариантно. Можно быть республикзнцем и жить при монархическом политическом режиме, например в Англии. Это ничего не значит, это не демократическая форма, но демократия, потому что реальная сущность демократии в «республиканском образе мыслей». Так вот, у нас этого нет. Партии суетятся из-за прав, что не является первыми шагами демократии, если говорить о «шаге» не в хронологическом смысле слова, а в значении чего-то изначального, первородного. Борьба в парламенте между партиями — это, скажем, уже десятый шаг. И все это бесполезно, если не вернуться назад и не создать что-то в исходной точке: respublica.
Нам нужна республика, чтобы не зависеть от случая, и особенно от выбора русских. Пока же мы от этого выбора зависим. И антирусские настроения носят политический характер, поскольку между грузинами и русскими нет ненависти или столкновений на национальной почве. Все недобрые слова в адрес русских любая борьба с ними — это политическая борьба. Национальные нюансы отсутствуют, они скорее могут проявиться в отношениях с абхазами или осетинами по невежеству или в результате исторической слепоты.
Конфликт с русскими не национальный, а политический. Меня, например, можно обвинить в прорусских настроениях, так как я говорю по-русски без акцента, а это уже дурной знак. Я долго жил в России и пишу не только по-грузински, но и по-русски. Но во мне намного сильнее антирусское начало, чем в наших антирусских политиках, поскольку они принимают исходные данные проблемы, саму зависимость от внешнего врага, на котором они слишком сосредоточились. Это зависимость политической ненависти, так как они не замечают, что зависят от решений русских относительно самих себя. С этим надо решительно порвать.
Нам досталось немало грехов из грузинской истории, которые мы должны взять на себя. Этого нам вполне достаточно, не следует принимать на свои плечи еще и грехи русской истории. Мы должны отделиться. А уже после отделения можно будет установить союзные отношения с русскими демократическими и прогрессивными силами. Физическое или внутреннее разделение судеб является необходимой предпосылкой. Хватит вместе страдать и вместе жить в дерьме.
— А лично вы остались в стороне от политической жизни?
— Нет, не совсем. Правда, я довольно смешной персонаж; такими изобилуют театральные пьесы. Знаете, тот, что на секунду появляется на сцене и тут же убегает. Чуть позже опять появляется без видимых причин и вновь исчезает. Обыкновенно это вызывает безумный смех в зале.
По темпераменту и складу ума я не активист, я не получаю удовольствия от руководства общественным организмом. Активист — тот, кто всегда занят делами других. Это совершенно не в моем характере. Если и были во мне ростки чего-то подобного, они давно убиты советской властью. Еще в детстве. Я видел, что социализм по определению — активизм, постоянная борьба. На всю жизнь я усвоил неприязнь к комсомольской организации... к общей активности любого рода. На самом деле она включает в себя много задач, надо помогать людям, заниматься ими в хорошем смысле этого слова. Я способен осознавать этот смысл, но себя я в роли активиста не представляю. Философ нуждается в одиночестве и тишине. Если я брошусь в политическую борьбу, то лишусь необходимых для работы мысли тишины и одиночества.
И в то же время все, что я делаю, — это политика, потому что я выражаю то, что вижу, например выражаю свои мысли в разговоре с вами. Я могу их высказать, поэтому и говорю. И мои слова подразумевают определенные последствия, поскольку в них расставлены политические акценты. Кто-то становится моим политическим оппонентом, кто-то политическим другом. В этом смысле я тоже втянут в политическую борьбу, в политическую деятельность. Но сейчас я не посещаю заседаний руководящего комитета народного фронта и не состою ни в какой новой партии. В данный момент я — член коммунистической партии.
— Вы все еще остаетесь членом коммунистической партии?
— Да, мое пребывание в партии не являлось для меня политическим актом, и я не могу придать политическое значение моему партбилету, возвращая его. Я не считаю необходимым объяснять это людям, швыряющим свои партбилеты; мне безразлично, что обо мне думают. Пребывание в партии не было политическим актом, если люди не выпячивали свою партийную принадлежность. Я уже говорил, что партия не является политическим феноменом — это форма общественного структурирования. Кроме того, в партии есть две партии, что очень хорошо понял Оруэлл. Я очень удивился, прочтя у него об этом; я полагал, что это можно разглядеть только изнутри. Если вы помните, он пишет о внутренней и внешней партии. Когда вглядишься в 17-й и 18-й годы, годы бурной деятельности Ленина, просто поражает своей очевидностью разделение на внутреннюю и внешнюю партии. Существует также два языка: язык внешней партии, используемый также и во всем мире, и язык внутренней партии. И если ты не принадлежишь внутренней партии, то в политическом смысле вообще не являешься членом партии.
Выйти сейчас с шумом из партии — это значит придать политическое значение тому, что никогда его не имело. Партийность была чем-то вроде социального страхования. Поэтому я и вступил в партию. Мое вступление было своего рода подготовкой рабочего стола, поскольку я сотрудничаю в философских журналах. В профессии философа невозможно было представить рабочее место без этого элемента, невозможно работать, не имея партбилета. Я не жалуюсь, это не было для меня трагедией, и не выдаю себя за обливающуюся слезами жертву партии, в которую меня вынудили вступить.
Я грузин и философ, с юности я нахожусь во внутренней эмиграции. Я хорошо понимаю, что такое быть шпионом. Необходимое условие успешной шпионской деятельности, а нередко и творчества — схожесть с окружающими. Флобер говорил, что в частной жизни он — мещанин, что дает ему абсолютную свободу в литературе. Слишком много энергии уходит на то, чтобы носить шляпу независимого, свободного человека. Можно, например, стать хиппи. Но за этим кроется такое примитивное мышление. Сколько же времени нужно провести перед зеркалом, чтобы выглядеть таким растрепанным. Надо оставаться незаметным, не теряя свободы: это такая трудная задача, что нужно посвятить ей все свои силы, на театральные атрибуты просто ничего не остается. Лично я не склонен к театральности.
— Хотелось бы, чтобы вы высказались еще по одному вопросу. Складывается такое впечатление, что события в Германии не вызывают у вас в стране ничего, кроме полного равнодушия. Как вы это объясните?
— Совершенно верно. Чтобы интересоваться этой проблемой, надо жить в Европе, не географически, конечно; я хочу сказать, надо жить европейской жизнью. В Европе обеспокоены этим вопросом, потому что его решение влияет на общеевропейское дело, на образ жизни, на возможности... Для нас — это марсианская история. У нас общий язык, но мы живем на разных планетах.
— И все-таки иногда звучат притязания, мол, «мы являемся частью Европы». — Это очень серьезный феномен и в нашей внутренней жизни, так как даже у нас самих нет общей меры языка и реальной действительности. Здесь воспроизводится различие между нами и вами. Мы пользуемся вашим языком, но наша действительность не соответствует действительности вашего языка. Первые симптомы проявились еще во времена Петра Великого и сыграли решающую роль в выборе исторического и политического пути России, на русском пространстве, рассматриваемом с общественной и культурной точек зрения. Таков один из крайне опасных элементов деформации структур сознания.
Обычно голова и тело имеют общую природу, и информация, поступающая от тела в голову, постоянно находится в однородной среде. Сделаем метафорическое допущение: голова (где происходит сознание того, что творится с телом) и тело отличаются по своей природе. Эту ситуацию мы наблюдаем в советском и русском случаях.
Трагедия русской интеллигенции состоит в непонимании того, что язык, с помощью которого осмысливались события, не имел ничего общего с природой этих событий. Названный парадокс выявляется теперь на уровне наших отношений с Европой и вашего представления о нас. Нам безразлично, что происходит, например, в Германии. Вам это кажется парадоксальным, потому что вы думаете, что раз мы говорим на одном языке, то у нас одна действительность, то есть тот же реальный эквивалент языка. Но вы заблуждаетесь. Надо быть частью действительности, чтобы проявлять к ней интерес. Слова позволяют мысленно обратиться к событиям в Германии, тем не менее связь с реальностью полностью отсутствует. Следовательно, нормально не интересоваться немецким вопросом.
Еще недавно запретные слова «демократия» и «частная собственность» освободились, как в библейской притче об изгнании духов бесовских Теперь их можно произносить, но воплощают ли они конкретную реальность? Нет, они лишены сокрытого в душе корня. И это соответствует состоянию гражданского сознания всех советских людей.
— Вернемся к политической ситуации в Грузии, где Гамсахурдиа играет первостепенную роль. Как вы оцениваете его деятельность?
— Деятельность Гамсахурдиа фактически заключается в деструктурировании, подрыве попыток демократических преобразований. Я замечаю совпадение интересов, сходство между целями системы и определенной части оппозиции. Дестабилизируя обстановку, Гамсахурдиа использует в своих интересах необузданные страсти, впитывает то, что носится в воздухе, но он не политик. Он вскормлен вырвавшимися на свободу страстями. Впрочем, если проанализировать ситуацию, понимаешь, что время принадлежит молодежи. В националистическом движении очень мало зрелых людей, и не они проявляют наибольшую активность, а молодые люди в возрасте тридцати лет. Первые уже привыкли оказывать сопротивление в условиях подполья или внутреннее сопротивление непосредственно в своей профессиональной деятельности. Примером такой оппозиции является работа кинематографистов. Им знакомы законы подполья, они знают, как довести работу до конца, они выросли в этой борьбе.
Можно было бы заняться политической борьбой, но пространство уже наводнили страсти, эмоции, амбиции. Зрелость стала недостатком, так как взрослые уже надоели. Придерживаясь своей философии, я избегаю разговоров о политике с молодежью, потому что невольно оказываешься в положении взрослого человека, который навязывается и читает наставления. Я понимаю, в каком свете молодежь видит представителей старших поколений, принадлежащих тому, что уже не является жизнью. Я не хочу оказаться там, где меня не желают видеть. Отсутствие желаний — один из великих законов жизни шпиона, о которой я уже говорил и которой живу.
Интервью вела Анн Шевалье (Франция) Перевод А. и Е. Горячевых